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待機児童・子ども支援調査特別委員会②「子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願」

○吉田こうじ 委員長  次に、請願・陳情の審査に移ります。
 

受理番号7 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願を単独議題といたします。
 前回は継続審査であります。
 最初に、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。

◎区議会事務局次長 受理番号7 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願につきましては、7月3日付けで59名、8月20日付けで778名の追加署名の提出があり、合計で960名になりましたのでご報告をいたします。


○吉田こうじ 委員長  ありがとうございます。
 執行機関は何か変化はございますか。

◎保健予防課長 特に変わりはございません。

○吉田こうじ 委員長  ありがとうございます。
 それでは、質疑に入ります。

◆横田ゆう 委員  すみません、失礼しました。
 この件に関しまして、足立区内で出産できる病院又は産院は何カ所あるのか、把握していますでしょうか。

◎保健予防課長 手元に、出産・産院、もちろん、できる病院、診療所ありますけれども、手元にございませんので、今回はここでは明らかにはできません。

◎衛生部長 4つあったと思いました。

◆横田ゆう 委員  名前はわかりますか。

◎衛生部長 私が持っている資料では、横山レディースクリニック、待木医院、あるいは長門クリニック、真島クリニックだと思います。

◆横田ゆう 委員  出産後間もない複数のお母さんから、大変産院が少なくて、比較的評判のいい産婦人科を選んだんですが、自分の思うような接遇ではなく、不安と不満を抱えたまま退院をしたと言う方がいらっしゃいました。
 特に、乳房ケアですとか授乳の方法、そして母体の管理について、更に沐浴の方法などについての指導が不十分だったということでした。このような状況のもとでは産後ケアが大変重要になってくると思いますが、どうでしょうか。

◎保健予防課長 産後ケア、非常に重要なものとは認識してございます。ただ、私どもは、いわゆる産後ケアという形で事業立てはしていませんけれども、実際、ASMAP事業等で専門職によって訪問なり場所に来ていただいて、専門職による助言・指導はしている状況でございます。

◆横田ゆう 委員  前回、長谷川委員が求めました他区との比較表を私、目を通しましたけれども、各区の施策で大変良いと思ったものが、ショートステイ制度を行っている所が17区ありました。
 最近の出産した母親の状況を見ると、本当に核家族化しておりまして、夫婦2人世帯が多くて、両親の支援も得られない、又は夫が長時間労働で家にいる時間が短く、母親1人、新生児1人のケースが多くて、新しい子育て、このことに取り組むのには本当に精神的にも肉体的にもきつい状況に陥ることがあると思いますので、こういった事業は大変有効であると思いました。
 更に、荒川区のこの事業について聞き取りをしましたが、これは出産後に指定された五つの病院でそのまま3泊から4泊支援を受けられるというもので、一つは産後における母体の管理及び生活面の指導ですとか、乳房の管理、乳房ケア、それから授乳の方法、沐浴方法の指導、それから産後の心身の乳児の発達等による相談などにも応じているということで、大変有意義な支援が受けられるというような状況でした。また、需要も多いということです。そして、一度退院しても、4カ月以内なら再度、受けられるという制度でした。
 また、日帰りの形、デイサービスのような形もあり、お母さんと新生児が午前10時頃行きまして、昼食と夕食まで出て帰る。その間に、そういったショートステイに受けているような、先ほど言ったような支援が受けられるという、こういう母親のレスパイト機能も含んだ支援であったということで、大変利用する方も多いということです。是非、取り入れていただきたいなというふうに思いました。どうでしょうか。

◎保健予防課長 今回こういった形で資料を出させていただいたことで、足立区に関しましては、宿泊型のいわゆるショートステイ、宿泊型の産後ケアは実施していないという状況でございます。
 ただ一方で、日中の産後ケア事業に関しましては、先ほど申し上げましたように、ASMAP事業とか、地域で行っております、すこやか親子相談等で専門職のほうが出ておりますので、そういった形で、専門職による助言・指導を行っており、足立区型の産後ケア事業ということで行っておるところでございます。

◆横田ゆう 委員  やはり今、説明したように、それでは補いきれない機能というのが、このショートステイ、デイサービスにはありますので、是非ご検討をお願いしたいと思います。

○吉田こうじ 委員長  要望でよろしいですか。

◆横田ゆう 委員  はい、要望です。

◆長谷川たかこ 委員  産後ケア事業、ASMAPなども使いながら専門職の方がやっていますという話ですが、私、当事者なんです。去年出産して、2016年も出産し、2016年は2、3万人に1人の羊水塞栓症と弛緩出血で、4.4リットルもの大量出血で生死の境までいきました。 その後、私自身がASMAPに乗ったかというと全く乗っていません。何故にこんなに極めてレアなケースで、生死の境までいった人がもう1人出産というときに、ASMAPに乗れなかったんだろうと凄く不思議に思います。要するに足立でやっているのは、やった、やったと言っていても、本当に必要な人のところに支援が行き届いていないんです。それをしっかりと認識していただきたいと思います。
 分娩できる病院が今、足立区には4つあるというお話でしたが、36歳以上の高齢出産を対象にしている分娩施設は幾つあるのでしょうか。


◎保健予防課長 すみません、その条件に関しての病院は情報が今、手元にございませんので、お答えできません。すみません。


◆長谷川たかこ 委員  多分ゼロだと思います。長門クリニックに受診しようとした際にまず、年齢を聞かれまして、36歳以上は受け付けませんと言われました。やはり高齢出産はリスクが高いので、何かあったときには対応できませんというのがご回答です。ですから高齢出産の方が分娩できる分娩施設というのは、足立区はゼロではないかと思います。調査していただきたいと思いますが。
 先ほど、日中、専門職が助言・指導していますという発言がありました。例えば、母乳ケアは病院などに行き、施術をしていただくと1回5千円かかります。そうなると子育てをしているお母さん方が気軽に行ける値段ではないんです。私自身も1回5千円は高いという感覚があります。自宅近くに綾瀬産婦人科という病院がありますが、値段が高いので躊躇していたらすぐに乳腺炎になってしまいました。乳腺炎になると40度近く熱が出て、初期症状がインフルエンザのようになって、関節が痛くなり、歩いて10分もしない病院であっても歩けないんです。歩けないから、まず、そこに行けない。
 そういう状況を打開するためにも、値段で躊躇することが内容、安価で行くことができるような手当を付けて頂きたいと思いますが、いかがですか。


◎保健予防課長  ASMAP事業、繰り返しになりますけれども、私ども、しっかりリスクを踏まえて妊産婦に対してアプローチしておりますし、通常のいわゆる乳児健診若しくは赤ちゃん訪問事業等におきまして、かなりの数をカバーしつつ、しっかり声も聞きながら事業を行っているところではありますので、その辺り、ご意見はしっかり受け止めまして、また、事業のほうへ検討してまいりたいと思います。


◆長谷川たかこ 委員  今、保健予防課長がおっしゃられていることはわかりますが、できてないんです。私自身が当事者でした。当事者として足立区のこの事業をどうやって活用しようかなと考え、2016年の第3子出産前後のときも、いろいろと考え、もし、当事者として受けてみて不便なことがあれば改善していこうという意識をしておりました。そのように思いながら足立区の窓口に行きましたが結局、スルーされてしまいました。ハイリスク妊婦にもかかわらず。
 その後、出産した後も、足立区のハイリスク支援に何も乗ることができずにきました。足立区がやっている、やっていると言っても、結局、やってないというのが現状なんです。ですからその現状を見極めて頂いて必要な支援を検討して不足していたところを是正して、補っていただきたいんです。そのために私は足立区のお母さん方と今手を取り合って、このような請願を出させて頂きました。
 足立区の支援策があまりにも乏しく、それは役所から出していただいた資料を見てわかると思います。産後ケア事業、23区中、20区はもう既にやっています。
 港区と新宿区、港区においては、ゆりかご・とうきょう事業、産後ケア事業やっていませんが自主財源で出産時の助成金、最大60万円まで支給しています。妊娠に至るまでの不妊治療の補助金も5年でトータル150万円出しています。妊婦に対しては、コミュニティバス券無料で出したり、出産後も助産師会などと提携し産後ドゥーラ制度を導入しています。1時間3,000円かかるものを補助金を出して2,000円で利用できるそうです。
 新宿区では、出産時にゆりかご・とうきょう事業をやっているということで、誕生祝い品として1万円分のギフト券を出しています。
 

東京23区で何もしてないのは足立区だけなんです。

これを見て、その資料をおつくりになられて、これから足立区はどういうふうに施策として構築していくおつもりなのか、衛生部長のほうからお話しいただけませんでしょうか。


◎衛生部長 先ほどからお話ししているように、全くやっていないということではなくて、やっているところもあるんだけれども、届いてない方もいるということは、現状として認識いたします。
 そのことについては、きちんと、例えば、情報を提供するなりして、足立区で全て同じものをつくるかどうかは別として、こういうところでこういうことをやっておりますので、ご利用くださいというようなご案内の仕方もあると思いますし、また、産後ケアのところにつきましては、先ほど、他区の状況と比較して、やや足立区のところで、例えば、宿泊型がないとか、そういうところもあると思いますので、それは検討の余地はあるかなと思っておりまして、こういった委員会の議論を含めて検討はさせていただきたいとは思っております。


◆長谷川たかこ 委員  是非そういう方向性を持っていただきたいと思います。
 この間、文京区に視察に行きました。文京区では、産後ケア事業、ショートステイ事業、ゆりかご・とうきょう事業、両方やっておりました。
 文京区では、産後うつ早期発見の取り組みや産後うつを発生させない取り組みを強化していました。私が何度も議会で提案させていただいていますが早期発見の取り組みが重要だと思われます。
 ハイリスク妊婦だけを支援するのではなく、全妊婦を対象にすべきです。国でも少子化対策の取り組みを後押しするということで、この産後ケア事業やゆりかご・とうきょう事業に補助金を出しており、東京都でも強力に進めています。足立区でもこの補助事業を活用して行うべきだと思います。
 皆さんに訴えたいのは、出産したら、産んだら、楽になるとお考えかもしれません。出産がゴールだと思っていらっしゃる方が多いんじゃないかなと。世の中の男性の皆さんは、出産したらゴールだというお考えが多いんじゃないかなと思いますが、当事者として言えば、出産後の体に与えるダメージや体力の消耗というものが周りの人が見ている以上にあるといくことを強く訴えていきたいと思います。

その部分でそれをカバーする、お母さんを労わる施策、つまり産後ケア事業を是非、強力に足立区でも構築していただきたいと強く思っております。足立区だけではなくて全国的にも晩婚化、高齢出産が多い中で、特に女性の場合、産後の影響が一番身体に出やすいと言われています。そこをケアする事業として、まずは宿泊型、ショートステイ事業にお金をつけていただいて、安価で他区の産後施設を活用できるようにした産後ケア事業を早急にやっていただきたいと思います。


 ゆりかご・とうきょう事業に関しては、全員面接をすることが東京都のほうでは条件になっていてます。担当部署の方にお話しをすると、以前の衛生部長は、自主財源で保健師をそれだけ賄うのが大変だとかというお話もありました。また、実際に行っている文京区も墨田区、他の自治体に調査研究していろいろとヒアリングしましたところ、保健センターの場所を活用して、妊産婦たちに育児パッケージをその特定の場所でお渡ししますと告知すれば、ほぼ全ての妊産婦の方々が取りに来てくださるとお聞きしております。一番はどのように仕掛けをしていくのか。工夫をしながら、ネウボラ事業の補助金を申請する条件の一つとして言われている妊産婦の全員面接をしていただき、補助金申請の条件をクリアしていただきたいと思います。いかがでしょうか。


◎衛生部長  今のゆりかご・とうきょう事業のお話で、全員面接という話ですけれども、今、保健師がASMAPでやっているのに加えて、こんにちは赤ちゃん訪問事業等で妊婦の面接をしております。そういうことを含めて、面接の要件については満たしていきたいということで考えております。こんにちは赤ちゃん訪問事業ですと、大体99%行っておりますので、そういうことをしていきます。
 ゆりかご・とうきょう事業につきましては、先だって申し上げましたように、都の補助金の関係がありますので、事業に乗るかどうかというのは別として、全員面接のところについてはきちんとやっていきたいと思っております。
 また、先ほどの宿泊施設等の検討のところですけれども、いろいろな方法がここにも出ていると思います。それをそのまま全く同じやり方でやるかどうかは別として、どの方法が足立区に合っているかということを検討しながら、少し検討してみたいと思っているところでございます。 


◆長谷川たかこ 委員  全員面接って、赤ちゃん訪問というのは、あれは国の事業で、出産した後に面接を100%するというものです。私が言っているのは、東京都のネウボラ事業の補助金申請をする点で、条件があって、妊娠がわかった時点で全員面接をするというものなので、私はそのことを話しているのです。
 他区では、育児パッケージを保健師がいる施設に取りに来ていただければ、面接するのと同時に、育児パッケージも同時に差し上げますという仕掛けをして、お母さんたちがより来ていただける仕組みをつくっています。他の自治体で成功していることが足立区でできないわけはないと感じます。是非そのような方向性を持っていただきたいと強く願います。


○吉田こうじ 委員長  要望でよろしいですか。


◆長谷川たかこ 委員  はい。


○吉田こうじ 委員長  他に質疑ございませんか。


◆渕上隆 委員  子育て支援といいますか、出産、育児の支援も大切だと思うんですけれども、その中で、請願の中を見ますと、2番の中のほうにネウボラというのが出てきて、子育て世代包括支援センターですか、これが今、全国的には設置義務になっていると思うんですけれども、今子育て世代包括支援センターの足立区の状況についてはどうなんでしょうか。


◎保健予防課長 現在、足立区におきましては、5カ所の保健センターと保健予防課において、子育て世代包括支援センターという役割で事業を行っているところでございます。


◆渕上隆 委員  子育て世代包括支援センターというのは、出産までと、出産して乳幼児期もあると思いますけれども、就学前までということですので、多分、保育園とかそういう入園の相談等も受けるというのが基本になっているんじゃないかなと思いますが、その辺についてはいかがなんでしょうか。


◎保健予防課長 メニューは乳幼児期になりますが、弾力的に就学時も含めて支援を行っていくという体制でございます。


◆渕上隆 委員  すみません、よくわからなかったんですけれども。
 要は、今、待機児童の問題とかって保育園いろいろ入りにくいし、いろいろな認可保育園があったり、認証保育園があったり、保育ママがあったり、小規模オフィスがあったり、どこに入ったらいいんだろうみたいな、そういう相談も受けるというか、今、保育コンシェルジュもありますけれども、そういうことも対応かなと思ったのが1点と、それから子育て世代包括支援センターということで言うと、身近にあるということで保健所で5カ所ということで言っておられましたけれども、例えば、介護保険で言うと、地域包括支援センターは25カ所あるし、例えば、和光市は介護保険の地域包括支援センターと同じだけの数の子育て世代包括支援センターを設置したということですので、もっと身近にもつくるということも大切だと思うんですけれども、数の面とかで言ったら、今後の予定というんですか、計画はまだできていないでしょうけれども、その辺はいかがなんでしょう。


◎保健予防課長 子育て世代包括支援センターの数におきましては、現在のまま、特に増やそうということは考えてございません。


◆渕上隆 委員  よくわからない。


◆ぬかが和子 委員  前回のこの委員会のときに、まさに子育て世代包括支援センター、どこに位置付いているんですかって聞いたら、保健センターだというやり取りをしまして、だけれども、区民にとってみれば、また、妊娠している方々にしてみたって、出産したママにしたって、保健センターが子育て世代包括支援センターを兼ねているというふうにはわからないと。だから少なくとも、わかるような表示の改善をするべきだということを申し上げて、それは検討するというか、前向きな答弁だったんですけれども、あの委員会が6月だったわけですけれども、今2カ月たってどう変わったんでしょうか。


◎保健予防課長 どういった形が一番区民の皆様に伝わるかどうかも含めまして、現在検討しているところでございます。


◎衛生部長 具体的に言いますと、この間ご提案いただきましたように、保健センターでやっているということがわからないことがあったので、区民の方々にわかるような方法ということで、今ホームページなんかを改修できないかということで、その作業をしているところでございます。ビラとかを置くというようなご提案がありましたけれども、そういう準備をしているということでございます。


◆ぬかが和子 委員  ホームページ等々もそうだけれども、まずは保健センターの表示、これを改善をするということと、実際にそれにふさわしい内容になっているかどうかということをしっかりと検証もしていただきたいと。つまり、標榜して期待したけれども、窓口はパソナの社員ですし、そこからどう引き継いでもらえるのかもわからないし、窓口から箱を通じて文書で保健師とか区の職員に話が行くわけですから、そういう中で、どうやって本当に中身があるセンターになるのかということも検証していっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。


◎保健予防課長 ぬかが委員がおっしゃられた内容になるように、しっかり進めてまいりたいと思います。


◆ぬかが和子 委員  それと、先ほどの質疑を聞いていても、私もどうしてもわからなかったのが、別に私、ASMAPの役割は否定しているわけではありませんし、それが果たしている役割も十分いい事業だというふうにも思っています。
 でも、先ほど、横田委員が質疑しましたように、先ほど、衛生部長のほうは若干答弁されていましたけれども、宿泊型の手当てがないわけです。
 それから、国事業としての産後ケア事業というのも受けていない。これ、なぜ受けていない、つまり、ASMAPではかえられない事業だというふうに思うんだけれども、今までそれは検討してこなかったのはなぜなのか、その辺も含めてお伺いしたいんですが。


◎保健予防課長 宿泊型の産後ケア事業をこれまで進めてこなかったのは、やはり出費はある程度かかりますものですから、その出費を払える方がやっぱり限られているという考えから、公平性の観点から、現在まで宿泊型の産後ケア事業は行ってございませんでした。
 また、産後ケア事業に関しましては、ASMAP事業等ございまして、いわゆる産後ケア事業の類似のサービスを受けられると、足立区版の産後ケア事業を行っているという状況ですので、産後ケア事業、国からの補助金などは受けておりません。


◆ぬかが和子 委員  お金がかかるから検討もしなかった、検討をしたけれども、お金がかかるからやめたんですか、それとも最初からお金がかかるから、産後ケアの宿泊はもう足立区は排除という発想だったんですか。


◎衛生部長 特に、宿泊型については、昨年度検討したところでは、3万円ぐらい1泊かかるところに対する補助をするのはいかがかというようなことがあったので、それについては検討しましたが、多分、利用される方にとっても自己負担がかなり高額になって、やったとしてもなかなかそれが利用していただけないんじゃないかということで、やってなかったという経緯になってございます。
 今回は、宿泊型だけでなく、産後ケアにつきましては、ショートステイ型とか、アウトリーチ型がありますので、そこについては並べてこれから検討してみたいというのが先ほどの答弁の内容でございます。


◆ぬかが和子 委員  出産のときは確かに負担というのは、何かなければ保険が利かないという中では確かに負担はあるわけですけれども、ただ、一方で、いろいろな数々の調査の中でも、足立区でも、いざというときに頼れる身内が近くにいないというご家庭が非常に増えている。そうじゃない家庭もたくさんあるのも事実ですけれども、そういう家庭の場合だと、本当に途方に暮れるという中では、ショートステイ型や宿泊、それから先ほど横田委員が荒川区の例を紹介しましたように、日帰り型というのでも、本当に適切なアドバイスが受けられる、適切なケアを受けられる、しかもお母さんのレスパイトになると。これ、本当に大事だと思うし、それが産後うつを生まないことにつながりますので、是非、前向きに検討していっていただきたいと要望して終わります。


◆杉本ゆう 委員  今、長谷川委員とぬかが委員と話があったんですが、前回のこの委員会のときに、こちらの自民党のほうと意見が分かれてしまったところで、今ぬかが委員がおっしゃっていたように、足立区内に住んでいても、ご近所で面倒を見てもらえる家族がいるのか、いないのか。
 それで、私の周辺でも、昔からうちの辺り、梅田周辺で住んでいる、周りにおじいちゃん、おばあちゃんが住んでいるという人は、特に不満なく過ごしている。
 ただ一方で、足立区外から引っ越してきた人たち、実際、共働きで働いている人たちがやはり子育て支援という部分でやっぱり不足を感じている。
 実際に、そのときに議員の方々が自分の近くで聞いた意見、うちのほうは不足しているという意見を聞いている人、一方で、うちのほうはそういう、特に不満は出てない。ただ、実際に、そのときに前回、質問を差し上げたんですが、約2カ月前でしたけれども、実際に足立区内で周りに助けてくれる人がいないと言う人、助けてくれる人はいますという人の割合、数値といいますか、そういうのってどれぐらいなのか調べていただけますかと前回、質問したと思うんですが、それはどうなっているでしょうか。


◎子ども政策課長 今、子ども・子育て支援事業計画の次期の計画の策定に当たりまして、区民の方、ニーズ調査のほうをさせていただいたところです。
 今、文教委員会でも資料を出させていただいたんですが、その調査の中で、子育てにおける見てくれる人、相談できる人がいる現状を確認しております。見てくれる人がいないという方が就学前の児童のご家庭で2割弱いらっしゃるということになっております。ですので、一定数そういった方はやはりいらっしゃるということがわかってまいりました。


◆杉本ゆう 委員  2カ月前にお聞きし、調べていただいてありがとうございます。面倒を見てもらえない人が約2割いるというのが現状の中で、基本的には、もちろん子育てというのは親の自助努力でやっていかなけりゃいけない部分はあると思うんですけれども、今いろいろ出ていますけれども、今回の請願自体、フィンランドのネウボラを模範にしたと書いていますけれども、私もフィンランドで子育てをした友人が実は大学時代のフィンランド人なんですが、いて、凄いです。本当に子どもが生まれたら、いろいろ子育てキットが一式全部家に届いて、一方で、外国人であっても、フィンランドに住んでいてもちゃんと子育てが全部無料でできる。
 ただし、その代わり、皆さんご存じのとおり、やっぱり高福祉、高負担、消費税30%弱の高負担を受入れた上での高福祉という部分があると思うんです。
 もちろん、日本は現状そうじゃないので、実際にネウボラと同じものを100%できるとは、やはり私は思っていないんです。ただ、それは100%できないにしても、今現状で不足している部分は、やっぱりできるところはしていかないと……。      [発言する者あり]
◆杉本ゆう 委員  そうなんですけど、いわゆるフィンランドの本物のネウボラは日本では厳しい部分があると私は思っています。名前はネウボラでも、今のゆりかご・とうきょう事業を見まして、やっぱり本物と見比べて日本式というのは見劣りをする部分があると私自身では思っているんですけれども、ただ、時代の流れとして、今さんざん話が出てきていましたけれども、産後ケアの宿泊型というのは23区でも増えていく傾向にあるのは実際事実だと思うんです。
 今、公平性の観点からというお話がありましたけれども、多分どこの区も、むやみやたらに使いたい人がみんな産後ケアで宿泊型を使えるわけじゃなくて、やっぱり高齢出産で、お母さんが出産した後、母体も不調があって、そういうところの何かしらの条件があると思うんです。
 その上で、足立区の場合、しかも面倒を見えもらえないという人が20%弱だということになった場合、実際に足立区で財政的な部分で、今後、もし負担がアップするとしたら、大体幾らぐらいというか、どれくらいの規模を予想していらっしゃるか、それを一つお聞きしたいんですけれども。


◎衛生部長 今、数字的なものは把握はできないんですけれども、言われている趣旨はわかりまして、今までASMAPのところで危険な層を中心に対応をしてきましたけれども、現状としては、そこだけでは救えない層が増えてきていると。
 そこに対するもの、施策を少し考えていかなければいけないという考え方はごもっともだと思いまして、これから検討していきたいと思うんですが、その規模までは、今のところまだ試算してございませんので、明らかになった段階でまたお話をさせていただければと思います。


◆杉本ゆう 委員  すみません、最後は要望みたいになっちゃうんですけれども、結局、産後ケアの宿泊型も流れとしては時代の流れなのかなという部分は、実はこちらのほうでも、さっきここに来る前に話をしていたんですけれども、結局、産後ケアの宿泊型をやるに当たって、やっぱりさっき公平性の観点からお金が払えない人もいるからやめようと、もちろん、どちらかと言うと、私自身もそうなんですけれども、足立区の場合、経済的な問題があって、やっぱりそういう人たちをすくい上げてあげなけりゃいけないという発想からスタートすることが私なんかも多いんですけれども、ただ、将来の足立区を考えたときに、夫婦共働きで、言い方は悪いんですけれども、夫婦がしっかりと稼いで、足立区に還元してくれる、そういう元気な世代がやっぱり足立区に引っ越してきて欲しい。
 実際に今、私なんかがそこら辺で足りない、区外から引っ越してきてくれた大学時代の友人なんかは夫婦でしっかり稼いでいます。それで足立区に住民税を払ってくれている人たちなわけですから、そういうふうに考えたら、そういう人たち、だったら足立区、そういうケアがあんまりないんだったら、よそに引っ越しちゃおうか、逆に経済力があるから引っ越す力だってあるわけです。
 そういう人たちを逃がさないという意味では、時代の流れとしても、少し本格的に検討しなきゃいけない時期がそろそろ来ているんじゃないのかという感じがします。是非そこをご検討いただければと思います。最後は要望です。


◆岡安たかし 委員  私も何点か質問させてもらいます。
 まず、この提供された資料なんですが、どこまで詳細に調べていただけたのかというところがまだまだわからないところもあるんですけれども、つくられただけでも本当にご苦労が多くてありがたい話なんではありますけれども、例えば、2ページの文京区から次の品川区、大田区、あるいは隣の葛飾区等も、産前に関しては横棒になっているんです。産前支援はやってないということでいいのか、調べきれてないのか、この辺はどうなんでしょうか。


◎保健予防課長 今回、調査に関しましては、ホームページで確認したところでございますので、そうすると抜けがある可能性はないわけではございません。


◆岡安たかし 委員  まさにこれを見ていると、産前支援なんかやってない区もかなりあるじゃないかというふうに見えちゃいますし、実際やっているのか、やってないのか、その辺はもうちょっとはっきりと調べてもらいたかったかなというところもあります。
 また、これ、23区だけの話ですから、東京都も他に調査もありますし、もっと言えば、埼玉県だの神奈川県だのというところまで調べれば、東京都の事業も入ってこないわけですから、千差万別だと思います。
 そういう中で、先ほど来、いろいろな委員の様々な意見がありますけれども、足立区としてどこまで妊産婦支援をしっかりやっていくかというところは、予算の問題も、人事の問題等もありますし、先ほど来、出ている東京都の事業に乗っからない、国の事業に乗っからないというのは、結構、足立区は先にいろいろなことを先走ってよかれと思ってやったことが、後から国や東京都が制度を出してきて、かえってそれを使いづらくなっちゃっている部分というのが出ているというのが過去にあったかと思うんです。
 今まで何もやってないからこそ、国や東京都が出した事業にそのまま乗っかれるというほうが他の自治体は結構あったのかなって。足立区は先に違う形でやっているがゆえに、それをどう全部やめて、新しくそっちに乗っかるというのが難しいから継続してやっていく、あるいは微修正でやるという部分もあったと思うんですが、そういうところでは、うちはASMAPで始めて、東京都の事業も出てきて、その辺、スイッチがなかなかできづらかった部分ってあるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。


◎衛生部長 確かに、おっしゃるとおり、先ほどのゆりかご・とうきょう事業なんかの前に、それを選ばなかったときには、やはりASMAPを優先だという考え方をしていたということです。
 今後、ゆりかご・とうきょうがどうなるかというのは来年度の予算に向けて出てくるところがございますので、その動向を注視しながら適正なものにしていきたいなとは思っております。
 岡安委員が今おっしゃられたような内容で、他と差が広がっていくという方向ではなく、先ほど来、委員の皆様がおっしゃられているように、今まではASMAP層の危険な層に注力を入れたものが、これから課税の世帯、高負担をできるような世帯が今、足立区は増えているという現状に合わせた施策づくりというのも必要だという考え方はございますので、その辺についてもバランスを取りながら検討してまいりたいと思っております。


◆岡安たかし 委員  それなりに制度としてはしっかりつくっていただいている部分もあるし、やっているところも評価もしたいと思います。
 ただ、先ほど来、ASMAPにのれなかったという実際のお話もあったり、内容的には少し漏れちゃう部分もあるのかもしれません。そういうところはやっぱりなくしていかなければいけないでしょうし、全数面接がしっかりと行われていく、産前も産後も。特に、こんにちは赤ちゃん訪問なんてなぜここにのってないのか、よくわからないんですけれども、産後のほうではしっかりとそれは入れるべきじゃないかと思うんです、足立区のほうに。そこではほとんど90何%ができているわけですから。また、ハイリスクが多いと思っております、足立区は。そこをしっかりとケアしていくというのは、他区よりも非常に神経を使うところでもあるし、配慮しなけりゃいけないという意味で大事な部分だと思っています。
 ただ、先ほど来、いろいろお話が出ている宿泊型が、今16区ですか、あと7区やらないという、いずれまた来年、再来年わからないんですけれども、やってない7区に入っているという中では、どこまでここの宿泊型あるいはショートステイに補助を出していくのかというのは、先ほど来、衛生部長も言っているとおり、その方向性あるいは、やるとなったとしても、どういう形でのそこの支援をしていくのかというのは、まだまだ議論していかなければいけないのかと思っております。
 流れが、何でもかんでも宿泊型、ショートステイに補助を出していけばいいのかというと、それも違うような気もしなくもないですし、産前産後支援に関しては、特にやはり全国の、今1,700自治体ぐらいあるんでしょうか、いろいろな自治体のいいところはどんどん研究して取り入れていってもらいたいと思いますし、全てをいいところ取りはできないわけですから、その中でも特に足立区でできそうなものに関してはしっかり検討してもらいたいと思うんですが、さっきも、ぬかが委員の保健センターの子育て世代地域包括支援センターですか、こういうことに関してわかりづらいということの様々な検討をやっていると言っても、どこまで本当に検討しているのかが2カ月間はっきりと先ほどの答弁ではよくわかりませんでした。衛生部長の話でも、そんなのは1週間もあればできちゃったような話じゃないかなっていう、2カ月必要だったのかというぐらいの話なんで、いろいろな研究、検討はやってまいりますと言うけれども、本当に2カ月、3カ月たって、どこまでやっているのか、よくわからないのがいっぱいあるんです。いろいろな自治体のホームページを見るだけでも、今回、相当これつくるに当たって勉強になったと思うんです。
 また、ここはというところは是非、見にも行っていただきたいですし、様々いいところを取り入れてもらいたいと思うんですけれども、今後更にブラッシュアップするという意味では、どうなんでしょう、方針としては。


◎衛生部長 ただいま岡安委員からご指摘ありましたように、そういった研究を少し詳しくして、足立区の中でも取り入れられるものについてはきちんと取り入れてまいりたいと考えております。


◆中島こういちろう 委員  他の委員からも様々ありましたので、私からは簡潔に1点だけ確認させていただければと思います。
 先ほど、ニーズ調査、見ていただける方が近くにいらっしゃいますかというところで、2割ほどいらっしゃるということだったと思うんですけれども、と同時に、この産前産後に関しても、やっぱり支援が必要だというふうに考えていらっしゃる足立区民の方多いんじゃないかなというふうに私自身も思っております。
 そうなったときに、もちろん、他の区がやっているから宿泊型を増やしていくという観点も大事だと思うんですけれども、足立区のお母さんたちが実際に何を求めているかという、その事実を知ることが凄い大事なのかなというふうに私自身思っておりまして、その際に、今回の請願で出ているお話もあると思うんですけれども、実際に足立区の妊産婦のお母さん方が感じていらっしゃる産前産後のフォローのニーズの声を調査したような資料だったりデータというものはお持ちでしょうか。


◎保健予防課長 直接その目的で、様々な機会、例えば、ファミリー学級とか妊娠届けを出されたときに、何かご要望等ございましたら、よろしくお願いします等アンケートもやっていますし、従前から、気軽にいつでもご相談くださいというのをやっておるところではございます。


◆中島こういちろう 委員  要望になるんですけれども、細かい事実データを把握していくことが大事だと思っています。もちろん、私たちがそういった声を挙げていくことも大事だと思うんですけれども、実際にお母さんたちが何が困っているのか、例えば、足立区の場合、東西になかなか電車等がつながっていないというところもあって、タクシーなのかもしれないですし、そういった事実情報をもとに、今後の方針に関しましては、是非、議論をしていただきたいなというふうに思っております。要望です。


○吉田こうじ 委員長  要望でよろしいですか。


◆伊藤のぶゆき 委員  私からも何点か。
 請願の内容が子どもを産み育てやすい新たな制度を求めるということですので、まず1点、根本的な質問をさせていただきたいんですけれども、なぜ長谷川委員はASMAPから漏れてしまったんですか。


◎衛生部長 ASMAPの危険因子とかでは、例えば、シングルの方であるとか、やせであるとか、いろいろなところのものが最初の段階でわかっているものということだったんです。
 長谷川委員の場合は、特にそういう症状はなくて、出産後にそういう、本当に先ほどおっしゃられたまれな例だということで、そこについて担当の保健師が聞き取りしたときに、ASMAPの対象ではないじゃないかということを判断したと、そんなような感じでお聞きしております。


◆伊藤のぶゆき 委員  請願内容が産み育てやすい制度でございますので、皆さんが話したことは一回置いておいていただいて、要するに、私の家内に聞いても、お母さんの友達に聞いても、今やっている産後の事業わかっている方って正直言って余りいらっしゃらないと思います。いらっしゃらないのが現状だと思います。
 うちは小学校も幼稚園の子どももいますけれども、先ほど言ったまさに2割の世帯で、小さい頃から子どもが幼稚園に行くまで預けたことがなくて、ずっと2人で見てきました。
 いろいろな中で、様々な問題がありますけれども、なかなか区民の中のお母さん方で、区に頼ろうという発想を持っている方って結構少ないと思うので、この委員会で言うことが適切なのかどうかわかりませんけれども、請願内容が産み育てやすい制度でございますので、もっとシンプルに、例えば、こども家庭支援センターの中でもそうですけれども、こども家庭支援センターを知っているお母さんなんか、ほとんどいないです。申しわけないですけれども。
 だとしたら今、携帯電話、スマートフォンがあるんですから、先ほどホームページを改善しているとおっしゃいましたけれども、もっとシンプルな制度で、子どもが産まれたらこのサイトに登録すれば、そのチャートで必要な支援が受けられると、わかりやすい、たどり着ける制度をつくるべきと考えますが、いかがでしょうか。


◎保健予防課長 いただいた非常に貴重な意見と思いますので、またきっちり受け止めまして検討してまいりたいと思います。


◆伊藤のぶゆき 委員  せっかく足立区で子どもを産んでいただいているんですから、足立区で産み育てていただきたい。そこに関しては、様々な格差があり、公平性は皆様が求めなければいけないと思いますけれども、情報を得られるということに関しては、所得は関係ございませんので、要するに、自分が子どもを妊娠をしたというときに、すぐに行政なり、地域の方々になるのかわからないんですけれども、行政としてのサービスとしてはわかりやすく、私は足立区役所のホームページにほとんど行きません。これ、何でかというと、たどり着けないからなんです。
 情報をどんなに皆様が提供しても、受け取る側がたどり着けなければ、見えない挨拶はしないのと一緒で、どんなにしている、していると言っても、もっとお母様方がシンプルにたどり着けるようにシステムを構築していただきたいと思いますけれども、その意気込みは。


◎子ども家庭部長 私ども、「子育てガイドブック」を毎年発行しておりまして、その中では、やはり妊娠期のところから育っていく部分まで、サービスをいろいろなものを載せさせていただいております。その中には、予防接種のナビですとか、あるいはすこやか赤ちゃんメールといったご案内をするような部分もございます。
 ただいま伊藤委員のご発言によるように、まだまだ全部に行き届いてないというところでございますので、関連の所管とそういった情報がきちんと行き届くように協力して進めてまいりたいと思います。


◆伊藤のぶゆき 委員  最後に1点だけ。もちろん、子育てガイドブック、私も読んだことがありますし、皆様が決して努力をしてないと言っているわけではございません。ただ、その本も読まない方も当然いらっしゃるということで、極力シンプルなものをつくっていただければと。これは要望で構いませんので。ありがとうございました。


◆長谷川たかこ 委員  先ほど以来様々なご意見がありましたけれども、まず、23区の実施状況においてはホームページで調べていただいたということですが、文京区についてはこの間、視察に行ったというお話をさせていただきましたが、産前サポート事業として、文京区では365日、助産院で助産師が産前産後の健康や子育て相談に、保健師、助産師が応じる相談窓口を設けているそうなんです。このような画期的で先進的な取り組みをしている区があるということをしっかりとお含みおきいただきたいと思います。
 各自治体、22区の状況を詳しく調べていただきご報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◎保健予防課長 電話にて再度、他区の状況を確認してまいりたいと思います。


◆長谷川たかこ 委員  文京区の取り組みでは宿泊型ショートステイ事業をしていて、主に使っている皆さんについては、両方のご実家が遠方だったり、高齢や介護中でサポートが得られない、高齢出産で体力的に不安だったり、高齢出産の初産でやっぱり家族のサポートがなくて不安。それから夫が多忙、例えば、早朝出勤だったり、深夜帰宅、出張があって海外赴任でいないとか、様々な理由で皆さん申請をされているというお話をお聞きしました。
 利用者の声もお聞きしましたところ、病院を退院したときには産後ケア事業を利用し、退所した後には助産師のサポートのもとでショートステイをしているそうです。身体を回復させ、育児にも不安があったけれども、助産師にいつでも体の不調や赤ちゃんのお世話の仕方を相談することができて安心できたというお声が入っているんです。
 自身の話になりますが、2016年と去年、1週間出産して、病院を退院した後すぐに、葛飾区にある綾瀬産後ケアの施設に入所しました。体をゆっくり休めることできましたし、そこで家族の在り方を見直すことができたました。先ほど、ぬかが委員からも話がありましたが、包括支援については、文京区では、子育て世代包括支援センターというふうに銘打って、包括支援ネットワークを整備していました。
 これは子育て世代包括支援センターと銘打つことによって、妊娠期からの相談を行政が受入れてくれているんだということを広く周知する役割になっているそうです。これによって要支援者をキャッチできる機会が増えたということで、休息とかの支援が必要な妊産婦にとって専門的なケアが迅速に提供できているそうです。

 是非、この文京区の包括支援ネットワークを足立区でも模倣していただき、包括支援ネットワークの中に子ども家庭支援センター、子育て支援課、保育園・幼稚園、教育センター、障害福祉、生活福祉、社会福祉協議会、あと、医療関係、助産院・助産師なども入れて連携させ、区民の方に迅速につなげることができる、区民の皆さまにとってもわかりやすいシステムを構築していただきたいと思います。
 伊藤委員も、今の状況だとよくわからないというお話がありました。一番わかりやすい仕組みを構築することが大切だと思います。文京区の先進的な取り組みを視察に行くなりしていただき、是非、研究していただきたいと思います。いかがですか。


◎副区長 本日、多くの委員の皆様から様々ご意見をいただきました。足立区においても、決して子育てに冷たい区ではなくて、妊娠期から少なくとも高校に入るまでは子どもたちを大切に育てていきたい、その思いは同じでございますので、それを目指しているというところでございます。
 ただ、きょう様々ご意見いただきましたし、制度そのものもいろいろと変わっていますので、皆様からいただいた、例えば、わかりやすい、誰でも伝えやすいですとか、きめ細かいですとか、他の区を参考にと、こういったことを念頭に入れて、また、改めて見直しも含めて検討させていただきたいと思います。
 それと先ほど、長谷川委員から、電話でと言いましたけれども、そうではなくて、こういった冊子、必ず他の区もあると思いますので、やっぱりこういったので確実に情報を得て、すぐに提供させていただきたいと思います。


○吉田こうじ 委員長  他にございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○吉田こうじ 委員長  質疑なしと認めます。
 では、各会派の意見をお願いいたします。


◆伊藤のぶゆき 委員  継続で。


◆渕上隆 委員  ASMAPの話も少し出たと思うんですけれども、ASMAP自体はとてもすばらしい制度で、これはこれで凄くいい成果が出ていると思うんですけれども、ASMAPも3年たって、これから子どもが2歳、3歳になってきたので、これからはさっき子育て世代包括支援センターの話もありましたけれども、就学前までということになってくると、子ども家庭部との連携もかなり必要になってくると思うんです。今、答弁見ていると、ずっと衛生部がやっていましたけれども、これからもっと子ども家庭部との連携を強化して、やっぱり子育て世代を支援していくことが必要じゃないかなと思います。
 ということで、継続でお願いしたいと思います。


◆ぬかが和子 委員  この請願の趣旨、本当にこれはもっともだというふうに考えておりますので、私たちはこれは採択を求めます。


◆長谷川たかこ 委員  是非、強力に進めていただきたいと思いますので、採択でよろしくお願いします。


◆中島こういちろう 委員  産前産後の支援というものは必要だと思いますので、私も採択でお願いします。


○吉田こうじ 委員長  それでは、これより採決をいたします。
 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○吉田こうじ 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。


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